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主题: 天则研究所:《市场化三十年论坛》2008年8月30日第一单元发言实录(张五常的发言)
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作者 天则研究所:《市场化三十年论坛》2008年8月30日第一单元发言实录(张五常的发言)   
EIC




头衔: 海归中将

头衔: 海归中将
声望: 讲师

加入时间: 2005/08/04
文章: 1255

海归分: 421989





文章标题: 天则研究所:《市场化三十年论坛》2008年8月30日第一单元发言实录(张五常的发言) (1510 reads)      时间: 2008-9-24 周三, 21:38   

作者:EIC海归商务 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

市场化三十年论坛

2008年8月30日第一单元发言实录

张曙光:
  由北京天则经济研究所和广东人文学会主办的市场化三十年论坛,现在开始。
  首先,我代表两个主办单位对今天到会的各位表示热烈的欢迎。这个论坛从7月14号开始天则所的双周论坛就开始以这个主题开始,第一讲是吴敬琏老师,第二讲是周其仁教授,第三讲是樊纲教授,第四讲是陈志武教授,到今天可以说是集中来讨论。
  下面,请天则所茅于轼先生致词。

茅于轼:
  尊敬的各位来宾,今天是由天则经济研究和广东省人文学会联合举办这样一个市场化三十年论坛,也正好是天则所成立的15周年。在这样一个场合下,我们有机会回顾一下改革30年的种种问题,我觉得30年的变化是中国几千年历史里面从来没有过的,它改变了我们的生活,改变了我们的观念,我们的消费方式是计划经济凭票,现在是市场经济凭钱,我们生活方式是服从组织分支到自谋职业,双向选择。我们观念也有很大变化,是非标准、道德标准都有很重大转化。这30年的变化最主要的标志就是市场越来越深入到方方面面,而且这个市场化过程也不仅仅是中国发生的,全世界从19世纪或者是更早一点,18世纪开始了这个过程。市场化改变了全世界的面貌,人口增加,寿命延长,教育普及,财富增加。但是市场化也出现了各式各样的问题。
  今天我们有机会邀请到国内这方面最好的专家,一流的学者,在这交换意见,我相信一定能产生思想的火花碰撞,能够使这个学问有所往进推进一步。
  最后,我预祝这个会议在大家的支持下,能够成功完成。谢谢!

张曙光:
  下面,我们请广东人文学会郝元文先生致词。

郝元文:
  时间宝贵,就讲三句话,第一句话就是在中国历史又艰难的走到一个非常关键时刻的今天,我们天则所敢于担当,主张召开这次研讨会,我代表广东人文学会向天则所和今天参加和支持这个会议的老师致以由衷的敬意。第二句话,我们能够参加这次论坛,感到很荣幸,尤其这次我们能够直接聆听我们国家著名的学者、专家和老师们的直抒己见,为此我再次代表人文学会向在座各位老师表示感谢。第三句话,就是预祝会议圆满成功。谢谢。

张曙光:
  简单的开幕式就到这里,下面进行第一单元的讨论。

茅于轼:
  各位来宾,第一单元我们请了张五常教授做中国经济制度的报告,张教授的这个报告在一个多月以前在芝加哥作了两个小时的发言,而且在芝加哥上的会上其他的报告都是30分钟,张五常教授这个报告讲讲了两个小时。他是第一个做的报告,在会议上以后的讨论里面反复的被引用,他这篇报告对于理解中国市场化改革有非常深刻的意义,今天我们非常荣幸请到张五常教授,但是我们只能给他一个小时,他讲了报告以后大家可以提问,大家听报告的时候可以准备问题,最后我们有两位评议人来进行评议。
  下面我们请张五常教授发言。

张五常:
  各位朋友,这篇中国经济制度的文章是很特别的,跟我以前写过的是不同的。因为写学术文章不是写一般大众文章,读者的对象是要为某一组人或者某一层面的人下笔的。但是,我这一篇很特别,我为一个人写的,我为科斯一个人写的,其他人我没有理会,不管其他人怎么样称赞或者是批评我都不管,我是为科斯写的,他说好就好,他说不好就不好。所以,很多人给我评论说怎么修改,我说只要科斯满意,其他我一律不管,因为我不是写给你们看的,我是写给科斯看的。因为这件事情,我有很多的感慨,科斯是很关心中国的,很奇怪,他非常关心中国,他在关心中国当中喜欢一个中国人——张五常,这是很奇怪的。
  现在回想起来大概是二十八九年前,是他叫我回中国来的,他叫我到香港大学,他说中国可能开放了,你懂得中文,你懂得经济制度的运作,你要回去写文章。回想起来,我也写了很多年了。而在芝加哥会议发生一件事情,那时候搞这个会议的时候,我并不知道是中国改革30周年,后来我才知道30周年特别的意义。科斯是想办一个大型的中国研讨会,他的目的就是为了要我这篇文章,我也不知道他为什么这么做。他把他一生的积蓄都拿出来,把他的诺贝尔奖的奖金都拿出来搞这个会,他说我快98岁了,我做完这个就可以死了,没有什么其他事情做了。他刚刚开始搞的时候,他坚持邀请去参加会的人都要给他们头等机票,我反对,哪来那么多钱,因为去芝加哥的会议,光是吃饭,每个人就要花800美金,是他自己出的。我就跟其他芝加哥的朋友联络,还请当地的法律学院、商业学院,我想资助他,他们也肯资助他,但是这种钱不是那么容易拿到的。我知道他要把这个会议搞的这么大,我可以支持你,他不肯让我帮助,他情愿花自己的钱。所以,这是我跟科斯私人之间的关系,我说中国改革30周年,很多人找我去作报告,但是我不会去作的,我只是为你一个人讲的,他很开心。
  后来,茅于轼跟我太太通信,说希望我能够来再讲这个题目,再讲这篇文章,我就写信给科斯,我说我每个星期都收到一两次的邀请讲中国改革三十年,茅老师是不同的,我是1983年就认识他的,他跟进中国的改革,关心中国,从改革的第一天开始就关心,一直到现在跟进中国改革这么长时间的人,这么关心中国的人,如果是没有退休的话,那些人都死的差不多了,只剩下两三个人。我说茅老师,我没有办法推辞,只有茅老师还在,我也还在,当然还有两三位,但是不是很多了。既然茅老师让我来讲,我很难推。科斯很快就回信给我,说你可以去讲,所以我今天在这里做报告。
  第二点,我想说的是有些人批评我,但是我认为自己做的是没错的。从1969年到现在,30几年,我是不看别人文章的,为什么呢?因为这是我自己的治学方法,每个人都有自己的治学方法,我有我的治学方法,我喜欢不看,我喜欢自己想。我用的科学方法是我在做学生的时候学的,现在回想起来,行内的朋友他们用的科学方法跟我的是不一样的,观点上有很大的不同,我是从事经济解释的,我不是经济改革的人。我觉得世界上多一个人也不算多,少我一个也少不了什么,我是无足轻重的。但是我写经济分析,我是走解释的路,我自己很满意,我用自己的方法。但是回头来看,我的朋友,以及我的老师的方法都跟我的不一样,但是我不理他们的方法,做学术就是这么做的,我自己有自己独立的思考,你喜欢就喜欢,你不喜欢就算了,你做你自己的独立思考,做学问是这么做的,这是我自己的观点。
  所以,我写这篇文章,这是我自己的方法,我用我的方法解释中国,我知道科斯喜欢我的做法,只有他一个人喜欢。很多人给对我评价,但是我不管他们的评价,我只注重科斯的评价,他看了很多次,非常满意,从第一篇开始就非常满意,他认为可以得100分,所以其他人我不管。所以,假如你不同意我怎么样解释中国,我不理会,因为我们用的方法不一样。我是对事实的执著,到我这个年纪,根本是难以置信的,我72岁了,科斯的脑子还是很灵活的,思想还是很清晰,他97岁了,我们两位老人家谈经济,你要我该怎么做?他追溯以前的历史,在经济学的思想历史上,没有一位是超过60岁还有什么作为的,我72岁写这篇文章,你要我怎么样?你问我说,我只能告诉你这是上帝对我的嘱咐,科斯是看的很明白,很清楚的。他对我的注解,每一句每一句的跟我研讨,我写这篇文章花了一年多的时间,但是我真正研究这篇文章的时候是从1979年开始的,几十年了,所以中国的发展我知道,中国是很奇特的现象,是非常复杂无比的制度。一个大文章的题目百年难得一见,那里能遇到这样的题目?我平时写过的学术文章有七八篇可以流传下来,也就是三四十年以后还有人引用我的文章,但是这些文章没有一篇是能够代表一个大时代的转变的。重要的经济文章是要反应一个大时代的转变的,我就写过一篇,以前没写过,弗里德曼没有写过,科斯也没有写过。现在我们是大时代的转变,这个大事变怎么转变呢?有的人说是高科技,有人说是IT,有人说恐怖活动,但是我个人认为这个大时代的转变是因为中国的开放,还有苏联的瓦解。这个地球上多了20亿的贫困人口,参加国际竞争,所以这个地球一定要改变。我1991年在瑞典对弗里德曼说,我说这才是大时代的改变。有人说高科技,讲了几十年了,但是莫名其妙的突然多了20亿人口,没有饭吃要出来找饭吃,这个地球怎么能不改变?
  而这个大时代的转变里面,有人说地球一体化,是中国打开的。根本是不可能发生的事,我们上了年年纪的人都清楚,30年前哪里有饭吃,我们跟年轻一辈的人谈中国,他们很难明白的。我们回想25年前的中国,我们知道官方统计数据是全错的。这次大时代的转变多了20亿以上的人口参加国际竞争,龙卷风是由中国带动的。所以,你要能够解释中国,就能够解释这个大时代的转变,解释不了中国,就不能解释这个大时代。所以,我一向不知道有这样大文章存在,我70岁了,大时代就是大时代,很难做这个事情的,因为一篇文章是处理不来的,要写整本书处理的。我在2002年写了三卷本的经济解释,这也算是奇迹了。我不打算再写文章了。而我这次再写,写的非常辛苦,完全是因为科斯的缘故,对他有一个交代。我回顾历史,1776年斯密发表《国富论》,因为他看到市场的转变,看到市场的重要,他写了《国富论》,是大时代影响了亚当斯密,他看到了大时代的转变。到1867年马克思写《资本论》,他也受到他时代的影响,他写大时代,但是我认为他没有解释大时代,因为《资本论》不能解释财富不均的现象。到1936年凯恩斯写《通论》,他也写大时代,经济大箫条,我认为这个论也是解释不了大时代的,通论不能解释经济大箫条。后来弗里德曼写美国货币史,写的很厚两大本,解释经济大箫条,我认为他也解释不到。为什么他不能解释大箫条呢?就是因为中国的现象,中国在90年代有很严重的通缩,政府的统计数字说是负三,可是当时产品质量的改进,当年服务态度的改进,最快的就是那个时候。所以,那个实质的通缩率应该是两位数字以上,而同时楼价跌了三分之二以上。你看中国的情况,中国的经济继续的飙升。所以,我当时认为可能是因为中国的合约自由,没有像我们30年代那个时候的那种福利制度,没有那种工会制度,没有最低工资的要求严格。所以,中国在90年代下半叶的情况,弗里德曼对大箫条的解释是有问题的。我跟他说了很多次,但是我当年很难说服他,因为当时我不知道中国发生什么事,为什么可以飙升呢?在同样的时期,长江三角洲,在八九年的时间年超过珠江三角洲,珠江三角洲比长江三角洲发展的要早,为什么长江三角洲超过了珠江三角洲,这是什么原因?合约的自由选择,市场的自由发挥,不应该有这样的效果,在没有任何通缩的情况下是没有这种神奇的功能的。
  到了2000年,通缩在中国结束了,另一个奇迹又出现了。也是政府统计数字上完全没有的,而我有。因为我在中国好几个地方投资工业,有些地方我也投资农业,我做经济研究有时是这么做的,我把自己的钱放上去,不是希望赚钱,但是你不能说我有问题你不回答我。从2000年起,农转工的速度是难以置信的,我的统计,不是官方的统计,是我自己的统计,五年之间,农民的劳动人口70%都转去工商业了。我们看到的很多报告不是这么说的,我不相信这些报告,我相信我自己的报告。明治维新的经验我知道,台湾土地改革的经验我也知道,任何历史上的奇迹都没有中国这么奇的。我们这个争论是很厉害的,他们说农转多元化,林毅夫老师也吵了很久。最近北京的老先生杜润生,在结束访问的时候,他还担心农转工能不能转成,其实已经转的七七八八了。我叫人是逐家逐户数人头的。所以,这个现象几乎是难以置信的,有人说80%还是农民,这个数字要减去人口的10%。我是说你不要看人口数量,而要看劳动力人口数量,我去贵州的时候,去参观农村,我对村长说,我跟他争论起来,我说你们农村的人离开了多少人,他说离开了三分之一。我说全中国的农民已经转出去四分之三了,你们怎么才走了三之一,你在骗我,没有可能的。他说是啊,他把人名拿出来,我们有三分之一离开农村,我说不可能,你起码走了75%。然后我们再研究,他也对,我也对,总人口是走了三分之一,劳动人口是走掉了70%,这是刚刚好的。剩下的就是老弱病残和小孩子了,全部的农民都转成全职了,耕田、收成完全是一亩一亩算工资的,转成机器耕种了。我在中国有五六个重点,我做研究是很容易的,我有一个阿姨在河南不毛之地来的,他飞机都没见过,我叫他打电话问他家乡里面有多少人,也是七成半左右的劳动人口离开了。我在贵州遇到一个专家,他也是去数人头的,他说应该不只75%,应该80%。这是一个很奇怪的现象,当年明治维新,20年都没有转这么快,台湾十几年也没有这么快。
  现在一个很不好的消息,就是最近这半年,以东莞为例,因为人民币的升值,加上新劳动法,那些工人开始回家耕田去了,差不多5%已经回去了。我调查了几间工厂,他说5%的工人都回家了。也就是说,以中国的情况来说,农转工再增加10%的话,就差不多了。但是,在这么重要的关口,这些人往回走了。有人说你这个新劳动法,也没有看到失业数字增加,他们都回家耕田了。我在1996年发表过一篇文章,我推断了这个世界会有缺粮的问题,我认为农产品价格上升是一个大好的事情,农产品价格不上升,怎么可以帮助农民呢?这个发展是非常高的。但是,现在突然遇到这个问题。
  我这篇文章以我个人的科学方法论来说,能够解释到中国,但是对以后有没有这样影响力呢?很难说了。因为这个问题是要一本书来处理的,以我这个年纪怎么写书啊?所以,我用一篇文章来处理。我改了两次之后,科斯很满意,非常喜欢我这篇文章,到处都讲,但是他对我说的很清楚,他说这篇文章很难读。的确是很难读的,我那篇文章的理论架构跟新制度经济学的架构是分离的。怎么能不分离呢?我没有看新制度经济学几十年了,我自己走自己的路,应该是分离的,你们不明白就算了,科斯明白就行了。我第一次知道一个很大的中国问题是1997年,我父亲在香港有家工厂是做工业用蜡的,他自己发明一种蜡,应该是最好的,非常贵,比同样的蜡要贵五倍的价钱,因为成本贵。我自己的哥哥在香港管理这个蜡厂,他坐不住,他不希望爸爸的蜡厂在我手上关门,他就给了我,他说要关门的话你就关吧,就是让我负责我父亲留下的蜡厂。1997年我碰到这样的问题,要我自己拿钱出去,我没有那么多钱,我就把这个蜡厂办在中国,我拿200万美金的本钱,全中国到处找地方,现在这个蜡厂在昆山,不亏了,没钱赚,能够维持,起码我父亲的事业还存在。而最近我去昆山,我看到很不寻常的一个情况,因为200万美金投资不是很多钱的,他们抢的很厉害,争的很厉害。苏州等等各方面都想争我过去,只要我愿意去,他们说什么条件都可以。所以,这个地区的竞争我是第一次看到,我最近去芝加哥开会,他们说这种竞争制度到处都有的,但是他不知道到底在哪发生。地区招商的确到处都有,但是抢的这种现象是没有的。哪有说你选吧,给你哪块地,厂房可以帮你建,在外国没有这种现象的,他们就是在抢生意。他们的县就是在做生意,哪里有这个现象,他说我帮你建厂,隔壁有一个地方,说把这个给你,我给你建这个厂,这个现象不是我一个人看到,你不去投资的话,你不会看到这种现象的。后来,我跟其他人聊起来,在那个时候,尤其是90年代,他甚至可以帮你把工厂全部建了。为什么这样呢?这种无形的竞争,这种生意的竞争。我觉得这个现象是非常奇怪的。
  到了2003年我才有一个所谓突破性的发现,我这个发现是相当重要的,原来竞争主要是县跟县的竞争,而不是省跟省,也不是市之间的竞争,而是县与县的竞争,经济权威在县的手上,他们可以绝对独立的使用。当时我曾经在一个县里面讲,也是跟投资有关系的,但是这个不是投资,他说张教授,你一年来一次吧,你选一块地,我给你建一个房子在那,我有权这么做。我说你有什么权?他说我有权力把这个地给你,我说这不是贪污吗?他说不是,我有这样的权力。想清楚以后,隔了一个小时,他说我真的有这个权力,可是你每年要来一次,我可以有一个借口把这个地给你。我说这是很大的权力,你把一个地给我。再继续问下去,我说经济权力是在你的手上还是在市里,他说市是没有权力的,除非市里面有一些土地要发展,他们的,除此之外,市是没有权力的。但是他们比我们高,这是很大的冲突。我说权力是不是在省一级?他想了想说省也没有权。我说村呢?村也没有权。镇呢?镇也没有权。我说北京呢?他说北京也没有权。我说权在哪里?他说权在我这里,土地的使用权在我这里。地怎么样交出去,租什么价钱,建什么东西,都是他们管的。这使得我第一次体会到县等于是一间公司,在科斯的理论里面的公司,他有这么大权力的时候,贪污怎么处理呢?是有这种情况出现的,但是不是那么多。任何一个人在中国投资,你必须跟县接洽,任何一个人都认为自己有特别的关系,他说服每个人觉得他不是有特别关系,其实每个投资者都是同样的。
  我在2003年的时候花了很多时间到几个县看他们的权力怎么样,在这方面我的观点和许多中国人的观点不一样,我认为中国的地区干部很多是很好的,你说他们很腐败,假如中国真是那么腐败,哪有今天呢?你骗谁呢?人人都贪污,怎么可能搞的这么好?朱镕基整肃贪污多严格,每一次整肃贪污,经济就往上走,如果贪污才帮经济发展,这是骗人的。但是,我跟进这个县是跟进的很紧的,走了几个地方,我发现县的运作,县与县之间竞争的激烈,在长三角一带比珠三角一带要激烈得多。我当时的解释就是长三角土地的调动是灵活很多的,因为珠三角已经被香港人投资了,所以土地调动的自由不如长三角这么方便。这是我发现的问题。
  他们有一个分帐的方程式,我也研究了很久,整个2004年,我为这个方程式花了一年多的时间,我要看中国官方的文件,我只要一开口,他们都给我,这是对我很大的方便。我对这些干部说,我请你们来,我出飞机票,你给我解答一些问题,他们通常都会来。他们的文件有两部分,一部分是关于政治结构的,一部分是关于经济结构的。我对政治没有兴趣,不容易明白,他们那些术语,你不熟悉的话是啃不懂的。我请他们来解释两天,但是我自己对政治真是一点兴趣没有。我批评的就是外面搞政治,搞民主那些人,这么多文章怎么自己看也不看呢?应该要看的。你要批评中国的政治体制,要先看这些文件,很难看懂的,什么叫人大,什么叫政协,很难明白的。但是,关于经济部分呢?我一看就知道这是80年代的承包合约转变出来的,是以前的层层承包转变过来的。因为我1985年研究承包制度的时候,工业的承包制度,深圳派了三个助手到香港帮我忙,我要什么合约他们都给我,工业的合约都是在变的,所以我做不出这种东西来。而且1986年我去首钢,他们请我住了一个星期,我睡的是工人宿舍,就是为了研究他们的承包制度。工业的承包制度变得太快,那时候争论的就是关于保养,还有维修的问题。但是,到90年代初期,主要问题不是这些再投资问题了,就是因为资产贬值的问题,因为那个时候国有企业的资产跌了很多,国家不能辞退职工,没有钱解散国家职工。到了2000年左右,地价上升的很厉害,地价一上升就有钱分给职工了。90年代的时候,你到全中国去跑,很多工厂送给你都不要的,因为你要遣散那些工人。但是到这个事情一转变的时候,你要把国有企业给出去的时候,不但有人要,而且很多人愿意出钱去买,这样就可以解散这些工人了。
  比如长沙就是一个很精彩的例子,大概是1999年左右,在香港某一个艺术展的场合我被邀请去讲话,那个时候长沙搞经济的副市长来香港,他看到报纸上写我去谈艺术,他去听我讲艺术,其实我也不是真正讲艺术,只是应酬一下。结束的时候他找我,我不认识他,他说张教授我是长沙搞经济的副市长,我们长沙有问题,你能不能作我们的顾问。我说我这么老了怎么做顾问?他说你能不能介绍一个学生,我说你们长沙有一位很少有的人叫朱希庆,我前几天刚刚认识他,我说这个人很高明。他马上向我太太要了他的电话,立刻就聘请他,给他唯一的责任就是要把全盘的国有企业私有化,做的非常好。他做的好的原因就是容易做,90年代是做不到的,转到新的世纪,很多东西可以做到,因为地价一涨就可以做到,因为他们可以有钱遣散这些工人。
  1986年我大力建议把使用权和所有权分离,我是建议他们推行股份制,分离以后再做股份制,希望这样可以做到。到2004年左右,我要的资料都可以拿到,问题是他们分帐的方程式,地区与地区之间的层层承包,层层承包这件事情农业上是没有的,农村就是承包,层层承包在工业上是有的,这是1984年开始的。1985年刚刚开始时没有都是,层层承包工业上面在80年代后期就很明显了。他们把农业的承包合约加上层层承包的合约,搬到地区上去,就一层层的从国家到省到市到县到镇到村到户,大致上就是这么几层。你看中国的数字未必是这么说,但是我认为是对的,中国有333个城市,2700多个县,大致的经济权力都是在县里面。
  回头来看,1994年是很重要的一年,因为1994年出现了增值税,而且是全国划一的17%,这一点对我来说是很大的震撼,还有其他的东西,卖土地怎么分,每个地区都是不一样的。但是,这个17%的增值税对我来说是很重要的,很有震撼性的。因为这个对我来说是佃农分成,我是从事佃农理论的,是佃农分成,不是税,这等于是租金。不管你有没有钱赚,你都要给17%。所以,这个拿到我手上的时候,我发现这件事情对我很震撼,我好像发现新大陆了。也就是说,佃农分成我搞不清楚的话,谁也搞不清楚了,这是我花了很多时间,我知道很多地方的分成制,这个到底是租金还是税呢?后来我觉得是租金。有了这个问题之后,我就问另外一件事情,也花了好几年,为什么是全国划一的17%呢?怎么可能划一呢?佃农分成是不能划一的,你看所有的资料,假如地点不同,假如土地的肥沃性不同,分成是不同的,而中国是全部划一。这么简单的事,我花了六七个月的时间,突然有一天晚上,我想到马歇尔的一个注脚,他说的很清楚,他说假如地主可以提供资本的话,这个分成就不变,都会是有效的效果。因为马歇尔是不准分成率改变的,因为他这一句话我去调查这个县,原来县的地价是可以变成负制的,当年朱希庆也提醒过我。因为我一碰到什么问题,我就到处打电话去问,原来县不仅可以把地给你,而且可以把厂房给你建好,长沙就是这个例子。所以,你在地价上做这么大的调整的时候,分成率就是划一的,只要不是太离谱。
  因为今天时间有限,我提几点最重要的。第一点,很多年前有一本书叫做《欧洲的奇迹》,他解释为什么欧洲那么成功,欧洲的确是很成功,严格来说比美国发展成功很多。我们看欧洲的历史,在文艺复兴之后是很成功,他的主要解释是有道理的。他说因为欧洲有很多小过程,国与国之间竞争,所以就有这种奇迹的发展。我们看中国,中国的县与县之间的竞争,产生了和欧洲奇迹一样的效果,他的奇迹就是中国是一个国家。当然这中间还有很多问题,我们不要看这些问题,我们看这个结构,整个中国就是一个合约组织,地区之间是层层承包,然后完全通过佃农分成制度,上下相连,左右不连,他是因为县有经济权力,所以他们经济竞争最激烈。所以,我们看到为什么90年代通缩的情况这么厉害,而发展这么快,就是这个原因,就是因为大家竞争。现在很多人常常批评中国经济过热的问题,他就是跟外国相比,外国认为8%的增长是过热,而中国是11%、12%,可能还不止,他们就是不明白中国的地区制度。你去任何县投资,你在中国做任何投资,我亲身经历的,或者是我自己的,或者是我朋友的,都有几十次的经验,他都叫你尽快,你拿他一块地,最好明天就建厂房,因为他的制度就是叫你快,跟不上就不行。比如说现在有一块地,让你一个月之内就动工,到处都是如此,所以他的过热就比其他国家快。
  我最后再说一点,因为我跟进中国几十年,我对经济的看法不同,我对中国经济制度看法不同,我对制度经济学的看法不同,所以我在去年的时候,3、4、5月左右,准备写一篇文章,我先写了11篇文章,讲经济学缺环的文章。是你们要看我这篇文章的重点,就是在第三节,科斯认为我的第三节重要,其实我这个第三节只有十八页纸,但是这一节应该是成一本书的。这一节跟制度经济学是完全分离的。这是我学到中国的经验,我把这个制度经济学重新在新的角度看。我说第三节是重点,第一点就是我放弃了产权的角度,我不要从产权角度看,我从合约的角度来看,我是从合约约束竞争的角度,这是从中国的问题研究出来的。科斯很喜欢这个新角度。第二点,交易费用,我认为交易费用就是约束竞争的费用,其实是同样的东西,只是角度不一样,这一点科斯也很重视。第三点,我用均衡的理念,这是我70年代研究出来的,而所谓交易费用实质就是从消散到增值,这个价值转变的时候,我们就看到中国整个制度,你不要说那些说不通的东西,这个整个合约制度非常完美,想也想不到这么好,好的不得了。所以,我在2005年70岁的时候,我在一篇文章里面说平生没有见过这么好的制度。,这是全世界历史上没有见过这么好的制度。你把其中的沙石剥开不看,你看这个合约的结构,每一个地区都等于是一个公司来竞争,通过层层承包,推动佃农分成。这些沙石可以修改一下。
  最后,我要提建议的,有很多地区就像现在世界很多地方一样,因为中国和印度的发展,他们只要卖他们自己天然的矿物和石油就够了,根本不需要讲什么制度。你说欧洲哪里需要什么制度?苏联哪里需要什么制度?他只要知道分钱就行了,也就是说根本不需要做更改。你看现在铁价涨的那么厉害,他们的需求不是那么大,而中国不同,中国人多、地少、矿物不足。所以,我们这种制度非常完美。我不是说不能批评,你可以改。今年是中国改革30年,我不想讲坏话,可是严格来说,中国的奇迹并没有30年,是29年。我去年开始觉得有麻烦了,就是银行货币制度的处理,我跟从事工业的朋友一讲这个话,他们都要哭的。所以,在结论里面我就要讲这个,贝加三年前,严格来说贝加是什么都不懂的,他怎么懂中国呢?他只是做了一些数字研究而已,他说了一句话,我很不喜欢这句话,他说中国我不看好,他说就像人一样,有钱到一定地步的时候,就会自己玩儿死自己,到时候搞一些不三不四的事情,比如搞一些法律、福利制度。我写文章反对他,但是他说中了,但是不是他的理由,他的理由是有钱了就会想不三不四的东西,引进福利制度,引进劳工法律等等,他说的很清楚。我看不是因为有了钱才引进这些法律,我认为是那些海归派的经济大师从外国抄回来的,把格林斯潘货币制度搬过来。我几年来已经说过了格林斯潘把美国制度搞坏了,我早就跟弗里德曼说,把利息上上下下的调整,总有一天整死一个国家。弗里德曼跟我很熟,我结婚是他主婚的,他一向反对利息上上下下的变,但是只要格林斯潘这么做就可以,因为格林斯潘是他的好朋友。我说这么做怎么行呢?现在不是搞出次贷风波了吗?我们现在周小川也是这么做。而且你看现在的新劳动法,从德国、法国抄过来的,他们自己在本国都搞的这么不成功,为什么要抄过来呢?
  所以,中国改革30年这个时刻,这句话我不吐不快。中国奇迹的出现是中国人自己造出来的,中国的制度是中国人自己做出来的,我们试了很多方法,试的可以了,邓小平说的试一试、看一看,这么多县,就在某些县试。为什么要引进西方的东西呢?我们可以考虑西方的东西,但是中国的制度,就像朱镕基1993、1994年处理通胀,我那个时候曾经写文章批评他,后来我认为他做的对,我公开的向他道歉。现在回想起来,中国因为县的制度,有两个大的奇迹,是世界上没有见过的。第一个大奇迹就是长江三角洲在八九年的时间,所有的数据都不可能是对的,超越了珠江三角洲,这是不可能的事情。有这么多的问题,比如通缩的问题,但是他说八年超越了,这个数字到底是多快?无从估计。第二个大奇迹,就是中国的农民在2000年到2007年的收入增长率据我个人保守估计,每年都有20%。中国农民等了几千年了,我自己也请农民做工,我自己知道,到处都是农民生活标志。林毅夫还说没有这种事情,怎么没有这种事情呢?几千年的农民,我知道茅老师做了很多的工作,这是我衷心佩服的,但是这些不是个人可以做到的。就像发神经一样的改进生活,这样连续七八年的生活改进,再过十年就可以了。我向科斯说很清楚,这两个奇迹都是出现在朱镕基时代。所以,将来的中国经济历史是不能忘记这个人的。
  谢谢各位!

茅于轼:
  非常感谢张五常教授的演讲。他的文章在一个礼拜以前我们就发给各位参会的专家了。今天提问可以针对他的文章或者是今天他的演讲。本来提问、评论、回答问题一共是20分钟,现在张教授发言超过5分钟,还剩下15分钟,提问只能有5分钟。请提问的人举手。

盛洪:
  我先做点评论,我还是对张教授的租税互替的想法非常钦佩,我认为这一个非常天才的想法。我其实去年读过张教授的文章,我觉得张教授还是很有创造力,这是第一点。但是,我加上一句,实际上租税互替体现在很多方面,其实有时候税低就会使得地租上升,地租高就会不能征很多税,香港就是一个例子。
  第二个,县与县之间的竞争不仅是租税竞争,而是制度竞争。租赁相当于价格,其实有时候在价格竞争不了的时候,县级可以在制度上有多种选择。所以,这是我的一个建议。谢谢!
提问:
  我想请问张先生,刚才您谈到一个观点,他们说农村出来劳动力70%,您的意思是出来更多,现在农村很多地方抛荒,那么粮食安全问题怎么保障?农村自身发展怎么解决?

张五常:
  我觉得北京有一件事情做的是对的,取消农业税是做对的,只有这一件事情是做对的,是温家宝做的,其他的事情我都觉得有问题。很多荒弃的农地,因为农业税的取消又重新被耕种了。你要明白传统的中国农业的结构都自己家人做的,很少去雇佣劳动力的,一年只不过是忙两三个月,而现在这个大转变,就变成是专业耕种,就可以减少很多劳动人口,而农产品并没有减少,通常是60块钱种一亩地,收割也是60块钱,基本是50-80左右,但是每年不一样的,每年有20%的增长。所以,很多事情是在改变的。这个发展是好的,取消农业税是帮了很大的忙,对于我个人来说,假如农民的生活不能改进,怎么样改革都是没有用的,把农村生活搞好了,什么都不用担心。所以,我为这个新劳动法发了很大的脾气,不是这样的改法就可以帮助到农民,现在他们都要转型,要取消比较低档的工业,这些农民都没有见过,难道你让他一出来就到微软去上班吗?我不明白,我在美国念书的时候还是从扫地、洗碗、卖报纸出身的,谁不是这样起家的?我父亲也是这样起家的。我儿子在美国,从四岁念书,到36岁还在念。他每个星期上班80个小时,做研究,他的薪水以一个月算的话,比香港小学教师还低,就是要这么拼命的。他可以出去做工,他有两个博士学位,一个是医学博士,但是认为自己还要学习。现在这个新劳动法,规定每个月超时工作只能36个小时,为什么要把他们看的那么金贵呢?为什么比我张五常还金贵那么多呢?比我张五常的儿子还金贵。我认为你要给他们机会,你通过劳动法可以帮助到穷人的话我绝对支持,可是帮不到。假如这样可以帮到的话,那么经济学还念来干吗?我们念经济学这么久就是要考虑这个效果,当你看到这样的效果,还需要我们经济学家干吗?我告诉科斯说听说林毅夫赞成,科斯说怎么可能呢?是瞎编的吧。现在农民回去农村耕种了,农民劳动力下降15%,现在开始上升了,真是很头疼。

茅于轼:
  现在我们正在做耕地保护和粮食安全问题,这个课题快要结束了,我们的结论是中国不存在粮食安全问题,各位有兴趣的话,我们的报告出来可以发给大家。

李实:
  我对张教授的两个判断有不同的看法,因为这两个判断都是大问题,第一个判断就是对农村劳动力到底有多少转移出来的。张教授认为可能是有70-80%,这个数字是严重的高估。为什么呢?你可以看各种各样的调查数据,包括最近的农业普查数据,农业普查数据应该是一个非常权威的数据,当然你也可以挑战他,说中国的数据都不可靠,但是即使不可靠,比个人拍脑袋得出的数据要可靠。农业普查的数据得出外出打工人口仅仅是三个月以上的人口大概是1.3亿,在乡镇企业工作的,就是就地转移的是一亿左右,这两个加起来可能占农村劳动力的50%左右,你如果说70-80%,这是严重的高估。
  第二个,除了这个数据之外,你可以看农业部的数据,农业部有专门的从80年代中期开始的一个追踪调查,他选了几百个县进行调查,这个调查数据可以看出一个动态变化,这个动态变化得出的数据和农业普查数据基本上差不多,也是这样一个水平。到现在为止还没有看到有关数据,说农村专业出来劳动力,包括就地转移和外出打工转移超过50%,还没有看到这样的数据,70-80%可能是你看到在个别地区的情况,不是全国的数字。
  第二个判断,关于收入差距变化,最近几年很多人提出来收入差距在扩大的看法,你有不同的意见,在文章里面提到说林毅夫提到收入分配不合理的问题,你认为也是对的。但是,我想你的一些判断在某种程度上可能有偏差,为什么有偏差呢?就是你如果看各种各样的有关收入差距的估计结果,包括住户调查数据,包括1%人口抽样调查数据,包括各种各样的数据,包括国家统计局的住户调查数据,你都可以看出来,应该说在90年代以来城市内部、农村内部收入差距都是在不断扩大,当然我明天会讲这个问题。城乡之间的收入差距,最近几年还在不断的扩大。你认为这个差距是缩小了,农民收入是以20%左右的速度增长,这个判断可能是东部地区的情况,不是中西部地区的情况。如果你看一下中西部地区的话,你到山里面看看,到很多干旱带看看,我上个月刚从宁夏回来,当地农民的生活状态和十年前、二十年前没有多大的差别。也就是说,在这样的情况下,整个数据的情况和实际发生的情况,我都感觉到这样的差距是在扩大,不是在缩小。如果是缩小的话,可能是一种想象,是我们的一种愿望,这不是一种现实。谢谢。

张五常:
  我完全不同意你说的,你说的那些数据我不相信的,我相信我自己口袋拿出多少钱来,因为中国好几个地方,我请了农民,我给钱给他们,我自己知道我给多少钱给他们,没有错的。人口问题,靠近城市的农村,农转工是没有那么高,因为他们可以回家。所以,我建议现在是时候了,要把工业往农村方面迁移,以前的乡镇企业不成功,现在是时候了,把工业尽量往农村推,他离开农村的数字就越来越少。贵阳大学很多专家专门做这个研究,他的资料很详细,他的统计也是和政府完全不同的。我到农村讲的时候,他们都告诉我说离开城市远的是走了70%多,靠近乡村的是走的少一点,因为没有人希望离家,很多人都是离开家两三年就回家一次。所以,你们要看他们收入来源的情况。
  至于农民生活这几年没有很大的改进,这是大错特错,错的很厉害,我很多地区请农民,我付钱给他们,我知道的很清楚。他们的成功成本升的不得了,几年前是三百块钱一个月,现在是一千块钱请不到,你说这个数据准确不准确呢?这个钱是我自己的口袋拿出来的。统计局的数字从来是不准的。

李实:
  我做一个回应。第一,如果你是一个社会学家的话,你这种调查方式,我不争论,因为作为社会学家可以看一两个点就得出结论,这个我不争论。如果是经济学家的话,是讲有代表性的平均水平,而不是一个案例的水平。第二个,我没有说农民的收入不增加。

张五常:
  你一个案例都没有。

李实:
  我不是讲农民收入没有增加,而是挑战你说的农民收入以20%的速度在增加,这是一个高估的数字,不管是看官方的调查和民间的调查,没有办法得出过去十年中农民收入是20%的速度增长,这是一个主观的想象。

茅于轼:
  现在提问的时候已经没有了,还有两位评论员评论,首先强张维迎教授发表评论。

张维迎:
  张五常教授这个文章和他的演讲内容涉及非常宽,所以时间很短,我不可能很全面的评论,这个文章我读过几遍了,很多的观点我特别赞同,特别是给我非常有启发性,包括我过去读他的东西也是一样。
  时间关系,我想集中五点,第一点,就是地区的竞争这个角度来理解中国的变革,我在一定程度上对他是赞成的。我可能有一个提议,其实不光县一级,其实在中国各级政府之间都在竞争。但是,为什么县一级是重点呢?因为中国权力主要在县,这个可能是对的,但是需要我们做一个定量的,整个中国权力分配究竟在什么地方。像张教授研究的土地权力可能是在这个地方,但是还有很多其他的权力。我还要补充一点,竞争的结果是什么呢?我认为竞争结果实际上还是变成西方意义上的私有经济体制,这是我在1993年的时候写过一篇文章,我当时说如果中国变成五万多个公有经济的话,最终就是变成没有公有经济了。
  第二个观点就是租税,这也一个是非常深刻的观点,还有一个租税利,在中国租税利这三个概念一般都是在官方文件上面使用,可是在经济学上是什么意义,我们不过问。张教授把这个租税从基本的根源理解就是经济行为,叫什么都不重要了,重要了就是怎么影响经济行为。
  第三点,就是他谈到的合约,我们原来的约束体制也是合约,这个我有点不太相同的看法,我认为他的合约解释的太宽了,我个人更认为合约解释在产权机制方面自愿达成的协议,而不是任何约束竞争的规定都是合约。当然,他这样定义有他的好处,就是统一从合约的角度理解。但是,可能一个不太好的地方就是因为太宽了之后,可能使得这个概念容易被滥用。所以,我还是更喜欢在传统相对比较窄的一个合约,至少不包括他讲的这个合约。这个在经济学理论里面,因为我们本来用的合约的概念也是比较含糊的。
  第四点,我想强调一点,张五常教授在很多著作中特别强调产权和私有权的区别,我个人认为他很巧妙,包括邓小平讲市场也有计划一样,他的观点很重要,但是我个人认为过分强调产权和所有权的区别,从经济学理论上来讲不是很彻底,可能是张五常教授有他自己的想法。
  第五点,他里面谈到地区发展和腐败的问题,我同意地方干部有很多好人,中国基本上就是地方官员想怎么干事,中央官员是想怎么让你干不成事,这是中国经济30年的基本特点。所以,我们研究经济的时候,地方官员在经济发展中的积极作用是要充分肯定的。但是有一点我和你有不同的看法,就是不能因为他积极干事情就说他不腐败。我过去想为什么地方官员为什么劲头这么大,来北京跑项目,因为到地方他是爷爷,到北京都是孙子。市委书记、市长都不被一个科长、处长放在眼里。为什么他愿意当孙子?一个是他作为地方官员,有一个事业成就感,也许是形象工程。但是,还有一部分很重要的原因,每在中央搞到一个项目,地方官员就会得到好处。比如修路,如果我能从中央跑一个修100亿的公路项目,这100亿的项目里面,比如这个工程给哪一个亲戚,哪一个朋友,因为他有这样的利益,他就愿意当孙子,愿意去跑项目。所以,我认为这两点还是相关的。当然,如果从合约的角度理解,我们现在政府官员,不是按照法律拿的东西,可以像西方律师费、咨询费的交易成本,他在这个地方可能有一定的类似性。因为有时候也是地方官员找我帮助,说你认识哪个中央部委的,我说这些人为什么这样呢?来北京他都不是人了,跟地方完全不一样。后来我觉得因为他在这个过程中可以拿到很多好处,当然经济也可以发展起来,我们看高速公路,每年中国是几千公里的高速公路在增加。当然,我们从经济学角度讲,没有必要说这个人动机是什么,是为了个人好,还是为了别人好,这不是我们的责任。但是,我想我基本同意你的看法,但是在细节上可能不太一样。

张五常:
  补充一句,你的观点是对的,因为我写不下来,因为据我的理解,地方官员做的好的,奖赏是相当高的,我拿不到这个一般性数据,不同的地区相差很大,所以我写不出来。是他们应酬费用的支出,我知道几个例子,是他薪水的十倍,还有奖金,他做的好的话,是很好的,可是我拿不到这方面资料,所以我不敢写进去,其他我拿到资料的有写了。可是有的干部真是为了国家的,有的也是有贪污的问题,但是基本上他们的奖金是足够的。不同的地区有不同的分别,这个是需要很详尽的资料才行的,你说的是很对的,但是我写不下来。这个奖金的百分比我可以写出来。

茅于轼:
  我们最后请张军教授发言。

张军:
  我觉得这是一个非常有意思的机会,因为跟张老师从来没有这个勇气进行交流,我躲在他厨房里面看完了这个文章,我晚上没有很好的睡觉,原因是我觉得我有很多感受,我觉得张老师在我印象中的风格非常典型的在他这个宏大的文章里面。我经常讲这样一句话,其实我阅读的范围不是很广,但是在我阅读的范围里面两个人是我非常崇拜,一位是杨振宁先生,一位是张五常先生,他们的文字,他们的思想对我非常震撼。我产生这样一个感受是来自于张先生一直坚持经济解释,他认为他的使命是经济解释,我们很多人提到的都是在张五常看来是沙石的问题,他并不关心怎么解释这些问题,他的理论不是改革的理论,他不是发展经济学,他还是在试图解释他看到的东西。怎么样把这样一个东西能够对我们现在的制度经济学的文献有贡献,这是张先生做的一个非常重要的工作。所以,他观察到的工作和他自己所做的东西完全是融为一体的,这件事在我阅读的范围里面没有第二个人做到这样天衣无缝的结合。
  第二个,他好像40年来是一个轮回,他1969年做的工作放在那,尽管他自己说是一条大鱼,后面有很多引用,但是他始终没有一个发挥的机会。一直到1997年他思考这个问题,到2004年基本找到答案的时候,又不这个拣回来,我认为这是非常有意思的东西。这是我第一次看到这个文章的时候,感觉这好像是上天的安排,让张老师在40年之后把中国的现象重新回到1969年的框架,就是说这个体制是分组的体制,而且这个分组制足以有弹性,以至于地价可以为负。所以,重新回到他1969年的思想,当这个约束条件有弹性的时候,也仍然是可以产生有效率结果的合约。所以,我觉得他自己去走访,自己去调查,自己摄影,所有的事情都在他的文章里面体现出来。所以,这是我当时看这篇文章的时候,很难找到什么毛病,这是我当时的一个感受。 刚刚维迎谈到的这个问题,我记得张五常老师给王石的书写序的时候,他有一个层面的解释,就是为什么他要爬上去,这是一个非常有意思的现象。最后,这个文章里面特别提到1994年,提到分税制的改革,提到增值税,这个让我想到一个事情,1994年的改革是来自于80年代分权带来的混乱,俄罗斯也出现了分权的混乱,因为分权总是带来混乱和政治上的危险,最后都要再集权。俄罗斯的再集权,因为他有石油收入,所以他再集权是扩大公共部门,又回到传统体制的做法。中国在1994年的时候走了另外一条路,也是集权,但是集权产生的体制完全不同,是缩小公共部门。这个回到初始表现的问题,中国和东欧和俄罗斯相比的话,没有资源,没有土地,唯一可以做的就是制度创新,所以在1994年遇到分权带来的混乱的时候,以及政治出现危机的时候,也要选择再集权的道路,但是他选择的是制度创新的道路。这个在张老师的文章里面是需要顾及的一个问题,因为很多人会有疑问,为什么会是1994年,为什么1994年造就了这样一个制度。

张五常:
  补充一下。是我这个文章还没有写完,我还要大修改一次,你说的那一点我已经决定要改进去了,中国绝对是一个奇迹,中国制度就是被逼出来的。这个文章我还要再改一次,但是有些数字很难改进去,因为不是代表性的。

吴敬琏:
  很遗憾没有参加芝加哥的盛会。今天听了张先生讲他的主旨,有了更深的体会。我想说几点意见,这个文章有很重要的意见,这个意见来说明和解释中国改革取得成功,我觉得是很有说服力的,为什么是一个有效的合约,而且采用了一个很巧妙的方式来制定合约的规则,这是非常重要的。但是,要把他做的更准确的话,可能说服力更大,而且不但能够解释现在的成功,也能够解释现在的问题出在哪里。我倒是不完全同意维迎刚才说的合约的边界很大是一个问题,我觉得首先解释事实是认定事实,认定事实在中国又是很困难的问题,这些规定很多人是不太理解的。所以,弄清楚事实不是太容易。
  我想说一个事情,比如工商企业的承包制,这个在中国改革领导部门里面是有很大争议的,比如张先生讲到的1984、1985年实行工商企业承包制,在1983-1984年的时候,中国经济工作领导人里面有一个很大争论,大家都知道1983年出现的一个事件,后来这个事件演变成了政治事件。1983年1、2月,北京的紫禁城,以后才用了利改税取代承包制制,这是1983年下半年、1984、1985、1986年主导的利改税。后来国务院又转向承包是1987年。

曹远征:
  这是因为财政问题,没钱了,又转成承包制了。

吴敬琏:
  承包制的寿命不是太长,实际上在我看来中国的企业制度巨大的改变是在世纪之交,就是用温州模式取代了苏南模式的工商企业。苏南模式的乡镇企业也是层层承包的,试来试去,不行,到了世纪之交,在两三年的时间内,全部转成了温州模式,或者是用南京大学的朋友说的新苏南模式。这样,他发生的实际问题在哪里呢?就是普遍的腐败,因为这种方式加上中国权利的因素,各级官员都有积极性,使得改革可以推进,这个在早期是这样的,但是他引发的腐败越来越普遍。所以,我从这样一个事实的不完全准确,他会导致判断上的一些问题。总的来说,我对张教授的估计,周其仁在芝加哥上有一句话,说我不像张教授那么乐观。这就使我想起来1988年那次,张教授陪同弗里德曼来中国访问,北京全套的访问是由我们发展研究中心马红负责的,包括当时的国务院总理接见和那天,整个工作都是国务院发展研究中心提供的,所以那天的赵紫阳的讲话是非常有准备的,是抢先讲的,其实他已经做了很多工作。访问结束的时候,有一天你代表弗里德曼先生和夫人祝酒,你的祝酒我印象非常深刻,你说中国改革是不会回头的,是非常有希望的,他是掌握在非常英明的、睿智的领导人的手中。弗里德曼太太坐在我旁边,我就问他,我说弗里德曼教授是不是也这么乐观?他给我回了一句话,我想了半天不知道是什么意思,他说(英语)。我不知道是什么意思。所以,我觉得对我们现在面临的问题,还要有更进一步的认识。


责任编辑:高燕飞

2008年09月21日

作者:EIC海归商务 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com









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